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“Der Enthüllungskünstler”: Interview mit Trevor Paglen


Salt Pit“, 2010

Der US-Künstler und Geograf Trevor Paglen deckte Flugzeugentführungen von Terrorverdächtigen und eine komplette CIA-Infrastruktur voller Tarnfirmen, geheimen Operationen und gefälschten Identitäten auf, er fotografierte Spionagesatelliten und “Black Sites”, geheime Militärgefängnisse, die angeblich gar nicht existieren, und sammelte kryptische Aufnäher militärischer Sondereinheiten. 1974 in Maryland geboren, studierte Paglen zunächst Religionswissenschaft und Komposition in Berkeley, danach Kunst und Technologie in Chicago und promovierte 2008 in Geografie. Seitdem spürt er, von wissenschaftlichem Ehrgeiz getrieben, die letzten weißen Flecken auf Landkarten auf, hinterfragt den dokumentarischen Wert der Fotografie – und bekämpft dabei immer auch noch ein paar Mythen. Dieses Interview erschien erstmals im Oktober 2011 im Magazin “Opak“.

Alain Bieber: Es wäre schön, wenn nicht nur Prominente von Paparazzi verfolgt werden, sondern auch Regierungen, Politiker und das Militär, soll Julian Assange von Wikileaks gesagt haben. Sind Sie so eine Art CIA-Paparazzi?

Trevor Paglen: Paparazzi schaffen Bilder nur um der Bilder willen. Das interessiert mich nicht wirklich. Obwohl wir schon eine Gemeinsamkeit haben: Paparazzi gehen sehr weit, sie überschreiten Grenzen, um diese Bilder zu beschaffen. In diesem „Gonzo“-Stil ähneln wir uns vielleicht.

Was fasziniert Sie so an Geheimnissen und Mythen? Werden Sie von einem wissenschaftlichen Entdeckergeist in der Tradition von Alexander von Humbolt oder Galileo Galilei getrieben?

Meine Herangehensweise ist künstlerisch wie auch sozialwissenschaftlich. Mich interessieren vor allem zwei Fragestellungen: Wie funktionieren unterschiedliche Infrastrukturen von Geheimnissen? Ich möchte verstehen, wie geheime Infrastrukturen es schaffen, in der Welt zu existieren und was für Auswirkungen und auch Widersprüche für die Welt dabei entstehen. Das ist eher eine sozialwissenschaftliche Fragestellung. Und dann interessiert mich aber auch die Ästhetik von Geheimnissen. Das ist eher eine künstlerische Frage. Wie sehen Dinge eigentlich aus, von denen wir nichts wissen. Wie sehen die Grenzen unserer eigenen Wahrnehmung aus? Und wie entstehen diese Grenzen überhaupt? Das sind alles sehr alte, künstlerische Fragen, das geht zurück auf die antike Mythologie – und vielleicht sogar zurück bis zur Höhlenmalerei. Künstler haben immer versucht zu verstehen, was die Grenzen ihres eigenen Verstandes sind. Kunst gehörte immer schon zur Speerspitze, wenn es darum ging, solche Fragen zu stellen.

Es sieht so aus, als würden Sie Geheimnisse mit zwei unterschiedlichen Waffen bekämpfen. Mit der Wissenschaft und ihren eindeutigen Zahlen und Fakten und der Kunst, die viel abstrakter und emotionaler ist.

Ja, aber die Techniken, die ich nutze, um zum Beispiel geheime Spionagesatelliten zu fotografieren, sind wissenschaftlich und empirisch. Ich nutze vor allem die Keplerischen Gesetze um diese Arbeiten durchzuführen.

Die USA scheinen sehr gut darin Mythen zu erschaffen. “Kampf dem Terror” könnte man als Mythos bezeichnen, und natürlich der „Tellerwäscher zum Millionär“-Mythos, der amerikanische Traum. Sind die USA ein Konstrukt aus Mythen?

Absolut. Aber alle Nationen sind kollektive Mythen. Es gibt politische und soziale Rituale, die kollektive Identitäten produzieren. Das ist ein Phänomen, dass in der französischen Sozialwissenschaft gut beschrieben wurde.Wir alle erzählen Geschichten darüber, wer wir sind. Und das basiert auf Mythen. Wobei diese geheimen militärischen Einrichtungen sind ziemlich real.

Eine der mythischsten Militäranlagen ist sicherlich Area 51. Sie haben Arbeiter von dort getroffen, sogar Expeditionen dorthin organisiert. Was war das Ziel dieser Expeditionen?

Der Akt zu einem Ort zu gehen ist methodologisch wichtig für mich. Man lernt und findet ganz andere Dinge heraus, wenn man wirklich zu diesen Orten geht. Außerdem ist mir der Akt zu Schauen wichtig, Das ist eine wichtige politische Geste, symbolisch wie auch performativ. Es gibt eine Politik des Sehens – und das meine ich jetzt nicht abstrakt, sondern im wahren Sinne des Wortes. Es gibt eine Politik, wie man zu Orten geht und diese sieht.

Und was haben Sie gelernt, indem sie zu Area 51 gegangen sind?

Es ist schwer, das in Worte zu fassen. Man ist mitten in der Wüste, es ist unglaublich abgeschieden. Es gibt innerhalb von 100 Kilometern absolut nichts in der Nähe. Das ist ziemlich überwältigend. Man bekommt fast einen Sinn für das Erhabene.

Fotografieren ist dort verboten. Angeblich wird man getötet, wenn man das Sperrgelände betritt. Haben Sie dort trotzdem fotografiert?

Oh, ja, ich habe sogar sehr viele Bilder gemacht. Es ist aber auch unklar, ob dort Fotografieren wirklich verboten ist. Es wird zwar behauptet, aber ich bin davon nicht überzeugt.

Warum?

Die Tatsache, dass Fotografieren dort verboten ist, bezieht sich auf ein Gesetz aus den fünfziger Jahren. Und dieses Gesetz wird vor Gericht anders interpretiert. Meines Wissens nach, wurde noch nie ein Fotograf aufgrund von diesem Gesetz wirklich verurteilt.

Aber was macht Area 51 so mythisch?

Unsere Vorstellung, dass es ein geheimer Ort ist. Dadurch wird es quasi zu einem Spiegel. Jeder kann sagen, was er denkt, ohne widerlegt zu werden. Menschen können dort sehen, was auch immer sie sehen wollen. Wir wissen es ist ein realer Ort, wir können dort auch hingehen und ihn sehen, aber wir wissen trotzdem nicht, was dort wirklich passiert. Damit wird er zu einem sehr fruchtbaren Boden für Mythenbildung und die eigene Fantasie.

Auch Ihre Fotografien kann eigentlich niemand wirklich widerlegen. Sie haben als einziger ein Bild von dem angeblichen CIA-Gefängnis „Salt Pit“ in Afghanistan gemacht. Ist das auch ein Grund, warum ihre Bilder eher Kunst als Dokumentarfotografie sind?

Ja, auf jeden Fall. Ich habe die dokumentarische Tradition in der Fotografie stark hinterfragt. Und die Absicht durch die Fotografie eine Wahrheit zu transportieren. Das ist wichtig und ich bin froh, dass es diese Form von Fotografie gibt, aber in meiner persönlichen Praxis interessiert mich eher, was die Grenzen des Dokumentarischen sind. Wann ist der Moment erreicht, wenn das Dokumentarische zusammenbricht? Wann ist es unzureichend, einfach nur irgendetwas zu zeigen? Mich interessiert es genau diese Unzulänglichkeit zu zeigen.

Aber zerstören Sie mit Ihren Projekten Mythen oder erschaffen Sie neue Mythen?

Ich hoffe weder noch. Ich würde mich gerne genau zwischen diesen beiden Polen bewegen.

Sie haben einmal gesagt, dass jede Form von kultureller Produktion auch eine Art Mythenbildung ist.

Jede kulturelle Produktion wird zur Mythenbildung, weil sie ein Versuch ist, die Welt zu erklären, die unendlich kompliziert ist. Und sie ist ein Versuch eine kohärente Geschichte zu produzieren. Und um irgendeine kohärente Geschichte zu produzieren, muss man immer Daten einbauen und andere Daten auslassen. Deshalb ist jede Form von kohärenter Geschichte auch teilweise mythisch. Das bedeutet aber nicht, dass es falsch ist. Aber die Erklärungen der Welt, die wir uns schaffen, sind immer nur Vereinfachungen der Welt.

Als die Debatte um Wikileaks entbrannte, gab es viele Menschen, die gesagt haben: Es gibt Dinge, die sollten geheim bleiben. Glauben Sie, dass alle Informationen frei sein sollten?

Bei Geheimnissen geht es nicht einfach nur darum, ob Informationen frei oder unfrei sein sollten. Die wichtigere Frage ist: Was für politische Institutionen werden aufgebaut, damit Geheimnisse existieren können? Ich glaube nicht, dass das amerikanische Militär jeden Tag verkünden sollte, auf welcher Funkfrequenz die Bodentruppen in Afghanistan kommunizieren. Denn das würde nur unnötigerweise viele Menschen töten. Deshalb glaube ich nicht, dass alle Informationen frei sein sollten. Aber auf der anderen Seite glaube ich, dass es sehr gefährlich ist komplexe Infrastrukturen aufzubauen, die geheim sind, die geheime Gesetze und geheime Budgets haben, und die fundamental anti-demokratisch arbeiten. Die Konstruktion dieser Institutionen ist wirklich sehr gefährlich für demokratische Gesellschaften.

Jeder Mensch lügt angeblich durchschnittlich zwei Mal am Tag. Sie sind also auch nicht grundsätzlich gegen Geheimnisse?

Ich mache natürlich auch einen Unterschied zwischen Geheimnissen in der Politik und im Privaten, in sozialen Verhältnissen. Für mich ist es überhaupt kein Widerspruch zu sagen: Alles was die Regierung macht, sollte öffentlich sein und alles was ich persönlich tue, sollte privat bleiben. Das ist für mich kein Widerspruch, das ist ein Bürgerrecht.

Aber was ändert es eigentlich solche Geheimnisse zu enttarnen? Um es einmal zuzuspitzen: Wir ahnten es zuvor, jetzt haben Sie es mit Bildern bewiesen – und trotzdem bleiben wir machtlos…

Das ist ein sehr reduziertes Argument. Natürlich funktioniert das so nicht. Und natürlich ändert sich durch ein Bild nicht sofort alles. Mir geht es darum, ein politisches Vokabular zu entwerfen. Ein Beispiel: Es gibt in den USA einen laufenden Gerichtsprozess von einem Terrorverdächtigen, der von der CIA entführt und gefoltert wurde. Er ist also vor Gericht und sagt: „Ich wurde entführt und gefoltert. Ich bin unschuldig. Das ist ein Verbrechen und das muss bestraft werden!“ Und die CIA, die Bush sowie die Obama-Regierung sind vor Gericht gewesen und haben gesagt: „Es kann keinen Gerichtsprozess um diesen Fall geben, weil alle Informationen streng geheim sind. Dies darf nicht in einem Prozess diskutiert werden.“ Das stimmt nicht. Wir haben in der Öffentlichkeit ein Vokabular, mit dem wir über diese geheimen Programme sprechen können. Dieses Argument funktioniert also nicht mehr. Viele meiner Arbeiten und viele investigativen Journalisten tragen zur Produktion von diesem Vokabular bei. Damit wir anfangen können, über diese Dinge eine Konversation zu führen.

In einem Gerichtsprozess wurde sogar eine Fotografie von Ihnen benutzt. Das geheime CIA-Gefängnis “Salt Pit” in Afghanistan…

Der Gerichtsprozess wurde trotzdem abgelehnt. Aber das ist es, was ich meine. Auch hier sagte die Regierung: „Wir können den Prozess nicht fortführen, weil alle Informationen darum geheim sind.“ Und die Anwälte sagten: „Nein, wir werden eine Sammlung von Informationen zusammenstellen, die öffentlich zugänglich sind. Und diese Informationen werden das Vokabular sein, dass wir im Prozess benutzen können.“ Und meine Fotografie war ein Teil dieser Informationssammlung.

Fühlte sich das wie ein Erfolg für Ihre künstlerische Arbeit an?

Ja, ich war glücklich darüber, dass ich dabei helfen konnte, Menschen, die Gesetze überschritten haben, zu überführen. Meine Arbeit war nützlich um Argumente zu finden. Die Anwälte haben trotzdem verloren. Aber die Tatsache, dass meine Arbeiten so benutzt wurden, hat mich sehr glücklich gemacht.

Und so wie Sie die CIA beobachten, muss doch die CIA auch Sie beobachten? Haben Sie niemals mysteriöse Autos vor Ihrem Haus bemerkt, ein Knacken in der Telefonleitung…

Wenn man in New York lebt, ist es ziemlich schwer, mysteriöse Autos vor seinem Haus zu bemerken. Aber eigentlich hatte ich nie Probleme, eher im Gegenteil. Es ist eine komplizierte Frage und ich spreche darüber auch nicht sehr gerne…

Mordechai Vanunu, der in Israel das geheime Nuklearforschungsprogramm aufdeckte, saß 18 Jahre im Gefängnis wegen Spionage…

Klar, aber Israel ist in solchen Dingen auch nicht mit den USA vergleichbar. Die USA sind ein sehr widersprüchliches Land. Es gibt ein unglaublich großes System an politischen und militärischen Geheimnissen. Aber auf der anderen Seite gibt es dafür auch kein legales Prinzip und keine Gesetze. All diese Geheimnisse entstehen durch eine „Executive Order“, das ist eine Anweisung des Präsidenten, der damit befehlen kann, dass jeder für ihn arbeitet. Das Militär und die CIA arbeiten so für den Präsidenten. Wenn man nun, so wie ich, nur ein Zivilist ist, kann man geheime Dokumente auf der Titelseite der „New York Times“ veröffentlichen. Das ist absolut legal. Natürlich führt dies manchmal zu Konflikten zwischen der Regierung und Journalisten. Aber generell gibt es kein Gesetz, dass es verbietet. Und es sind nur sehr wenige Menschen bestraft worden, weil sie Geheimnisse verraten haben. Interessanterweise bestraft gerade die Obama-Regierung mehr Menschen für solche Dinge, als alle bisherigen Regierungen zusammen. Die Obama-Regierung ist sehr grausam und extrem schonungslos darin Geheimnisse zu bewahren.

Und haben Sie als Künstler eigentlich mehr Freiheiten?

Nein, eher weniger. Für meine Arbeit hilft mir mein Werdegang in den Sozialwissenschaften viel mehr.

Und wollte Sie die Geografieabteilung des Pentagons noch nicht abwerben?

Nein, ich kenne die nicht.

Oder vielleicht arbeiten Sie ja bereits für sie – ohne es zu wissen. Das ist ja das übliche Hacker-Dilemma. Man zeigt Schwachstellen im System auf und hilft dabei sie zu beseitigen.

Ja, das passiert wirklich immer wieder. Diese gefälschten Firmen und Identitäten, mit deren Hilfe die CIA Flugzeuge nutzte, um Terrorverdächtige auf der ganzen Welt zu entführen, das wurde alles komplett geändert. Die Infrastruktur reagiert auf Dinge, die über sie publiziert wird.

Auch aufgrund Ihrer Arbeiten?

Ja! Der Typ, der all diese gefälschten CIA-Firmen aufgebaut hat, sagte mir über einen Freund, dass er verdammt sauer auf mich wäre, weil er jetzt die ganze Arbeit noch einmal tun muss.

Buchtipps:
Blank Spots on the Map: The Dark Geography of the Pentagon’s Secret World
I Could Tell You but Then You Would Have to Be Destroyed by Me
Torture Taxi: On the Trail of the CIA´s Rendition Flights

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  1. Gerard,

    Danke für die Übersetztung abr bitte arbeiten Sie an Ihrer daß/das Schwäche !!!

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